Verschenen op de site van Meander, april 2005.
[In de marge van Op zoek naar de minotaurus, mijn bespreking van Postmoderne poëzie in Nederland en Vlaanderen van Thomas Vaessens en Jos Joosten, nam hoofdredacteur van Meander Rob de Vos mij een interview af over postmoderne kwesties].
*
In het artikel geef je de volgende definities:
“(…) waarbij ik onder postmoderniteit de sociale, economische en politieke situatie versta zoals die de laatste decennia onder invloed van de techniek en van gewijzigde sociale en culturele verhoudingen is ontstaan; onder het postmodernisme de reactie daarop, dat wil zeggen de sociaal-wetenschappelijke en filosofische analyse van die toestand, en de artistieke uitdrukking ervan.”
Nou verandert de techniek al duizenden jaren en de sociale en culturele verhoudingen nog langer dan dat. Wat is er nu zo bijzonder aan de wijzigingen in de afgelopen decennia?
Tjonge, Rob, je vraagt me nogal wat. Toch geef ik zelf in mijn artikel al wel een globaal antwoord, namelijk waar ik het heb over geavanceerde communicatiemiddelen en globalisering. Misschien is het belangrijkste kenmerk van de postmoderne samenleving het ontbreken van grenzen, niet alleen van landsgrenzen, maar van alle grenzen. De moderne techniek heeft mensen en dingen dichter bij elkaar gebracht, maar ons ook van elkaar, en soms van onszelf, vervreemd. Iedere internetgebruiker kent wel het ellendige gevoel dat je plotseling, bijvoorbeeld tijdens chatsessies, kan overvallen. Hoe gezellig ook, je zit toch in je eentje achter die computer. Je bent ook niet helemaal jezelf meer, maar een ‘nick’, eventueel nog vermomd als ‘avatar’. Dat is een bepaalde vorm van onteigening. Die onteigening (die misschien ooit met het communisme van start ging) zie je ook op andere terreinen. Alles begint op elkaar te lijken. Ik maak nogal eens uitstapjes met mijn vriendin, en je ziet dan dat elke Nederlandse binnenstad er tegenwoordig hetzelfde uitziet, met zijn Blokker, Hema en Gall & Gall. Ander voorbeeld: hoe heet die Turkse voetballer ook weer die zich volop Turk voelt, maar nu voor het Nederlands elftal uitkomt? Geldt zijn dilemma niet voor de hele tweede en derde generatie immigranten? Zo kun je dus het verlies aan identiteit, waar de laatste jaren zoveel over te doen is, ook met behulp van postmoderne ideeën benaderen. Bas Heijne is daar trouwens erg goed in. Maar voor een echt antwoord moet ik je verwijzen naar François Lyotard, een Franse filosoof die over je vraag een kleine bibliotheek bij elkaar geschreven heeft. Hij was het trouwens ook die het begrip ‘postmoderniteit’ in zijn huidige betekenis voor de filosofie heeft geïntroduceerd.
Nou goed. Ben benieuwd naar je volgende vraag. Is het al tijd voor de poëzie?
Laten we eerst de kunst in het algemeen nemen.
Hoe uit het feit dat we in een postmoderne samenleving leven zich in de kunst?
Alweer zo’n moeilijke vraag! Een althans waar je in het korte bestek van een interview bij lange na geen bevredigend antwoord op kunt geven. Aan de andere kant kunnen we ons troosten met de gedachte dat ook een marathoninterview geen bevredigend antwoord op zou leveren. Dat decadente welbehagen in een sluitend antwoord vind je overal, behalve nu juist bij postmodernisten, omdat die het geloof in een kloppend, volledig verhaal hebben verloren. Er is altijd iets dat zich onttrekt aan zo’n ‘discours’, iets wat niet wordt gezien, of, in ernstiger gevallen, wordt verzwegen omdat het niet in de gewenste orde past. In het postmodernisme is er geen einde aan de betekenisvorming. Daar verwijzen de motto’s die ik aan het stuk heb meegegeven ook naar, en het is het kernpunt van mijn kritiek op het besproken boek.
Maar om toch een poging tot een antwoord op je vraag te wagen: er is zo ontzettend veel kunst die onder de noemer postmodern past, dat het haast ondoenlijk is te zeggen wat nu de verbindende factor is. Maar daarmee hebben we misschien toch één kenmerk te pakken: de gelijktijdige vertegenwoordiging van verschillende stijlen en genres. Ook dat heeft weer te maken met het wegvallen van grenzen en de gelijke waardering van tot voor kort onverenigbare waarden. Doordat men zijn geloof in alomvattende verhalen heeft verloren en het dus aan een leidend beginsel ontbreekt, vormt niets meer de boventoon, en maakt de kunst een versplinterde, vaak ook naïeve, niet zelden zelfs banale en wansmakelijke indruk. Het onderscheid tussen hoge en lage kunst is verdwenen, om maar eens een veelgehoorde klacht te herhalen. Dat is ook wel een klacht van mij hoor. Er zijn veel postmoderne kunstenaars die zich als een vis in het water voelen temidden van alle verwarring. Het geeft ze de kans om hun virtuositeit op allerlei gebieden te demonstreren, maar uiteindelijk laten ze het publiek verloren en leeg naar huis gaan. Dat heeft iets kinderlijks, en het lijkt ook niet op kunst, maar op kunstjes vertonen. Dat het ook met meer integriteit kan bewijst iemand als John Zorn, om maar eens een voorbeeld uit de muziek te nemen. Ook bij hem die vermenging van verschillende stijlen en genres, maar het genot, de zelfbevrediging ontbreekt. In waarachtige postmoderne kunst is altijd een verwijt en een gevoel van spijt en teleurstelling voelbaar; bij Zorn uit het gevoel van verwarring zich zelfs in de vorm van een soort paniek. Ook aan dat laatste aspect, de weerzin tegen de postmoderniteit, of wat ik in het artikel de ‘tragische’ opdracht van elke avant-garde noem, ook als die zich met de naam postmodernisme tooit, besteden de auteurs van het boek naar mijn mening te weinig aandacht.
Nu iets over de zin van het leven, Rob? Daar weet ik ook alles van!
Nee, dat is te hoog gegrepen. Wat ik wel van je wil weten: hoe uit het postmodernisme zich in poëzie?
Gelukkig schiet bij deze vraag het boek van Vaessens en Joosten me te hulp. Dat is ook de reden waarom ik het boek, ondanks mijn kritiek, toch erg de moeite waard vind. Ik ben me er goed van bewust voor welke enorme uitdaging ze zich hebben geplaatst bij het zoeken van samenhang in een domein dat zich, praktisch en principieel, onttrekt aan iedere samenhang, aan opneming in welke orde dan ook. Ze hebben daarbij geprobeerd om alle verwachtingen die lezers op dat punt maar kunnen koesteren, in het bijzonder dus het tot stand brengen van een eenheid of samenhang in de teksten, vóór te zijn. Op die manier wordt het lezen van ‘postmoderne poëzie’ – overigens een moeilijke term, waaronder ik eigenlijk niet meer versta dan een poëzie die zich rekenschap geeft van de postmoderniteit – ook minder frustrerend. Deze poëzie is vaak erg moeilijk en niet zelden ronduit onbegrijpelijk. Als zodanig is dat geen nieuw verschijnsel, denk maar aan de Vijftigerspoëzie. Het is een paradox: naarmate een bepaalde poëzie meer open komt te staan voor de wereld waarin ze is gesitueerd, wordt ze ontoegankelijker, in het bijzonder doordat ze minder retorisch wordt, dwz afziet van taalmiddelen die de betekenisvorming een halt toeroepen. In postmoderne poëzie tref je zelden statements aan, behalve wanneer ontleend aan de voortdurend statements uitbrakende bovenwereld van illusieverschaffers in politiek, media en bedrijfsleven. Een mooi voorbeeld van iemand die zo’n statement op zichzelf betrekt is Mustafa Stitou, die in het ontzettend aardige gedicht Affirmaties voortdurend het zinnetje “Ik kan stoppen met roken” recapituleert, waarmee hij slachtoffer lijkt te zijn geworden van een als morele boodschap verpakte verkooptruc; gelukkig komt hij aan het eind van het gedicht tot beter inzicht.
Nu wil je natuurlijk weten wat het verschil is tussen deze poëzie en die van Vijftig, als beide onder druk van maatschappelijke omstandigheden zo ontoegankelijk zijn geworden. Ik kan dat misschien het beste laten zien aan de hand van Lucebert. Tot dusverre hebben Lucebert-interpreten zich vooral gericht op dat wat zich naar hun indruk ‘achter’ diens poëzie schuilhield. Men heeft achtereenvolgens gewezen op de invloed van de poëzie van Hölderlin en Rilke, en verder op mystieke achtergronden als die van het gnosticisme en de joodse kabbala. Daar zijn heel goede resultaten mee behaald, die Luceberts poëzie om zo te zeggen hebben ‘ontsloten’. Maar door naar de bronnen van zijn poëzie te zoeken vat men haar ook op als hermetische poëzie, waarin je zou kunnen worden ingewijd. Eigenlijk heeft Lucebert die benadering, hoezeer hij ook met de resultaten ervan heeft ingestemd, altijd afgewezen. Het gedicht was voor hem altijd een concreet ‘lichaam’, hij had het over ‘lichamelijke taal’; zijn gedicht was dus geen manifeste uitdrukking van een latente inhoud, waarbij die latente inhoud door een parafrase zichtbaar zou kunnen worden gemaakt. Thomas Vaessens, een van de auteurs van Postmoderne poëzie, heeft in een eerder boekje, De verstoorde lezer, als eerste geprobeerd Lucebert vanuit de andere, tegenoverliggende richting te benaderen, op een manier die je postmodern zou kunnen noemen. De moeilijkheden die je bij het lezen van Lucebert tegenkomt, zijn voor hem niet gelegen in een hermetische geslotenheid, maar juist in het feit dat zijn poëzie zo open is. Vaessens probeert Luceberts gedichten dan ook niet tot hun oorsprong of bron te herleiden, al was het maar omdat hij, als postmodern denker, helemaal niet in een oorsprong gelooft. Teksten verwijzen niet naar één bron, maar naar talloze bronnen, en vinden hun ‘verklaring’ daardoor in een voortdurend uitdijend web of netwerk: de taal zelf, die aan niemand toebehoort. In plaats van met hermetische poëzie hebben we in het postmodernisme dus eerder te maken met wat je dan maar ‘moeilijke’ poëzie moet noemen, omdat de betekenis ervan geen einde neemt. Dat wil trouwens niet zeggen dat alle postmoderne poëzie moeilijk is, maar vooral dat je het je als lezer niet te gemakkelijk moet maken, en het moment waarop je meent het gedicht te begrijpen, voortdurend moet proberen uit te stellen. Met goede poëzie lukt dat ook. Wanneer je het denkt te begrijpen, heb je in ieder geval de zekerheid dat je het mis hebt!
We zijn nu afgedaald (opgestegen) van de postmoderne samenleving tot aan de postmoderne poëzie. Misschien is het tijd voor wat verhelderende tussenvragen.
De eerste is:
– Vanaf wanneer ongeveer kan je spreken over een postmoderne samenleving? Is bijvoorbeeld de Eerste Wereldoorlog al niet een gevoelige breuk geweest tussen een wereld waar alles en iedereen nog zijn plek leek te hebben en een wereld vol deceptie en zinloosheid?
En een andere:
– Postmodern volgt op modern. In welke periode zou je kunnen spreken van een moderne wereld?
Eerlijk gezegd, Rob, begint ’t hiermee een beetje op een stoomcursus postmodernisme te lijken, met vragen die misschien beter door een handboek kunnen worden beantwoord dan door mij. Natuurlijk kan ik, met enige moeite, best een kort exposé geven van de postmoderniteit; ik doe dat ook met zoveel woorden in mijn essay. Maar ik ben geen historicus, socioloog of filosoof. Vaessens en Joosten zijn dat trouwens evenmin, en ook in hun boek ontbreekt een dergelijk overzicht. Dat hoeft ook helemaal niet. ‘Niemand meer rubriceert’, zegt Lucebert in een regel die ik, met andere, gelijkluidende uitspraken boven het artikel heb gezet. Wat voor de poëzie en voor het denken van belang is, is niet de historische verankering van de postmoderniteit, maar de manier waarop het postmodernisme naar de werkelijkheid kijkt. Zoals je aan mijn antwoord op je vorige vraag kan zien, heeft dat perspectief de kwaliteit om het verleden met terugwerkende kracht te kleuren. Postmodern volgt niet noodzakelijk op modern; puur semantisch gezien volgen moderner, modernst, en wat mij betreft nog mega-, giga- en terramodern. Het postmodernisme valt buiten die historische opeenvolging. Zo zou je wat mij betreft de Eerste Wereldoorlog en zijn nasleep best met enig succes als postmodern verschijnsel kunnen zien: verwarring alom, deceptie en zinloosheid zoals je zegt. Wat er weliswaar niet postmodern aan was, om toch een beetje een antwoord te geven, was de wildgroei aan nieuwe avant-gardes die uit die oorlog voorkwamen, en het ondanks alle teleurstelling ongeschonden vertrouwen in ‘grote verhalen’, waarvan met name twee, communisme en fascisme, hun grootste bloei nog moesten beleven. Zoals Lyotard zegt, heeft dat vertrouwen in grote verhalen na Auschwitz (’45), Praag (’68) en Gdansk (’80) geen stand meer kunnen houden. En pas sindsdien is het ook mogelijk geworden om het verleden met andere ogen te gaan bezien. Het is een ‘grijs verleden’ geworden, zoals historicus Chris van der Heijden zegt.
Maar daarom: liever dan rechtstreeks te antwoorden op je tweede vraag, dus in hoeverre een moderne wereld zich onderscheidt van een postmoderne wereld, wil ik op de mogelijkheden wijzen die een postmoderne kritiek biedt om zelf de geschiedenis opnieuw onder ogen te zien. Dat is niet alleen veel leuker, maar het dwingt je ook om verantwoording af te leggen van je eigen positie ten opzichte van die geschiedenis, in plaats van je te koesteren in het schijnbehagen precies te weten hoe de dingen in elkaar zitten, op basis van verhalen die je door anderen zijn ingefluisterd.
Is postmodernisme leuk? Het maakt op mij een nogal sombere indruk.
Een simpele wedervraag: is de wereld leuk? Nee? Dan kan de analyse van die wereld dat ook niet zijn. Anderzijds: is het leven leuk? Ja? Dan kun je het met een postmoderne bril op nog veel leuker maken. En hoewel het postmodernisme, anders dan alle andere denksystemen, geen heilstaat bedoelt te vestigen, kan het postmodernisme toch bijdragen aan een prettigere wereld, waarin men niet voortdurend de behoefte voelt om de ander met behulp van veel wapengekletter aan zichzelf gelijk te maken, maar waarin tegenstellingen worden gerespecteerd.
Het postmodernisme maakt somber zolang het wegvallen van traditionele zekerheden – God, en alles wat in de vorm van geloof- en denksystemen van die vaderfiguur is afgeleid – ons in een vacuüm gevangen houdt, en we stuurloos naar ‘het einde van de geschiedenis en de laatste mens’ afstevenen, zoals Fukuyama zegt. Maar de dood van God schept ook andere mogelijkheden. Niemand hoeft zich zijn leven meer door een opgeheven wijsvinger te laten vergallen. Wie er een geweten op na wil houden, kan er zich nu zelf een verzinnen, in plaats van zich er een aan te laten praten: op die manier kan het je ook niet in de weg staan. Maar daar moet je wel voor op eigen benen kunnen staan, en omdat dat bepaald niet overal het geval is, blijft er voldoende reden tot zorg, en – tot goede poëzie die je ertoe uitdaagt om zelf te denken en je leven niet uit handen te geven.
Heeft het postmodernisme een toekomst?
Ik kan me een toekomst zonder het postmodernisme niet voorstellen, ook een verre toekomst niet – tenzij bepaalde krachten erin slagen om ons kritisch vermogen het zwijgen op te leggen. Die kans is niet denkbeeldig. De vorm die zo’n dictatuur aan zou nemen zou, anders dan de geschiedenis tot dusverre heeft laten zien, de onmondigheid niet door middel van terreur of onderdrukking afdwingen, maar door een toenemende afstomping en wezenloosheid tengevolge van een voortdurend bombardement aan verdovende boodschappen en beelden, die ons afleiden van de werkelijke problemen. Tegen die tijd zal het acht uur journaal niet veel meer verschillen van de David Lettermanshow, en zal ook het postmodernisme niet meer in staat zijn weerwoord te bieden, omdat het zich in slaap heeft laten sukkelen. Wat de poëzie betreft: ik vind het prima dat Driek van Wissen Dichter des Vaderlands is geworden, want hoe zou zo’n nationale figuur een tegenbeweging of onderstroom kunnen vertegenwoordigen, maar een teken aan de wand is het wel.
Rutger, veel mensen zullen zich niet met postmodernisme bezig houden en desondanks (of juist daarom) heel gelukkig zijn. Hoe ben jij er zo toe gekomen dat wel te doen?
Tja, Rob, ik ben in eerste instantie poëzie gaan lezen omdat ik van taal hou en om de schoonheidservaring die je eraan kunt beleven. Maar sinds Lucebert constateerde dat schoonheid schoonheid haar gezicht heeft verbrand, kan ik gedichten niet meer met diezelfde onbevangenheid tegemoet treden. Net als iedere andere liefhebber zoek ik waarheid in poëzie, maar ik vind die niet meer in gedichten die zogenaamd oorspronkelijk, eenvoudig, authentiek, natuurlijk enz. zijn. Het is jammer, of liever gezegd tragisch, maar ik ben de verondersteld natuurlijke, onschuldige bron van al dergelijke uitingen gaan wantrouwen. Die poëzie is ofwel naïef, of ze is niet te goeder trouw. De ware authenticiteit is tegenwoordig te vinden in poëzie die haar eigen inauthenticiteit demonstreert, zoals Dirk van Bastelaere ergens zegt. Krijg ik die poëzie onder ogen, en die is er tegenwoordig volop, dan ben ik gelukkig als je het zo wilt noemen: gelukkig te leven onder mensen die net als ik weigeren zichzelf op te geven, maar voortgaan gedichten te schrijven die geen ander doel dienen dan niet te kunnen worden gebruikt voor de oogmerken van een ander. In de woorden van H.H. ter Balkt, een dichter die doorgaans niet met het postmodernisme in verband wordt gebracht:
Een zweem van de regen, een zweem van de vreugde,
dat is alles wat er is. Een zweem droegen wij
verder, een zweem, en dit is alleen voor dat zweem.