Start » Literama (NCRV-radio) (’68-’72) » Interview met Bert Schierbeek

Interview met Bert Schierbeek

Bron: Literama, 3e jrg., nr. 9 (uitzending: 1 juli 1968, 20.00-20.15 uur).
Interview met Bert Schierbeek n.a.v. diens vijftigste verjaardag en de uitgave van Een grote dorst (De Bezige Bij, Amsterdam, 1968).

[p. 1] [p. 1]

In deze aflevering: een gesprek met Bert Schierbeek (die op 28 juni 50 jaar werd) door R.A. Cornets de Groot, die ook Schierbeeks nieuwste boek Een grote dorst bespreekt.

S.
Ik ben ook opgevoed
ik houd van mijn ouders
zij deden in schrijfbehoeften
ik kreeg een schrijfbehoefte

C.d.G.
schrijft Bert Schierbeek in De derde persoon, over Koos Schuur in zijn autobiografie in experimentele vorm. Van die schrijfbehoefte geeft ook Bert Schierbeek een nieuw en overtuigend bewijs in zijn laatste boek Een grote dorst, waar ik het aanstonds over hebben zal; want de gelegenheid om onze eerste experimentele prozaïst geluk te wensen met zijn 50ste verjaardag wil ik hier niet voorbij laten gaan, en ik doe dat het beste door een terugblik op de periode die er sinds Het boek Ik verstreken is.

‘God ik zou willen dat ik leeg en wit was’ schreef hij in dat boek in een tijd ongeveer, dat Lucebert ‘Ik dacht dat christus mij wit was’ schreef. Maar het moest tot Een grote dorst duren eer Schierbeek schrijven zou: ‘wij zeggen: nul en we beginnen’. Toch was in zeker opzicht de situatie van de experimentele schrijver er een van wit en leeg zijn, van braak liggen en nul zeggen en beginnen. We mogen zeggen dat Een grote dorst een vervolg is op de trilogie Het boek Ik, De andere namen en De derde persoon maar dat ‘t ook weer aansluit op een vóór het startpunt gelegen plaats. De naoorlogse schrijvers moesten het zelf doen, en moeten dat nu nog steeds. Hun haan moest koning kraaien, aangezien die van de vooroorlogse dictatoren dat niet meer deed. Enkele auteurs van vlak na de oorlog hadden het besef van een zeker meesterschap, een vermogen invloed naar buiten uit te kunnen oefenen — een besef dat niettemin in scherpe tegenstelling stond met de onmacht dat vermogen zo effectief mogelijk te benutten. Want de waarheid was dat Ter Braak, Marsman en Du Perron nu eenmaal niet te vervangen waren. En een andere waarheid, dat hun aanwezigheid niet strikt vereist zou zijn, indien maar de hierboven genoemde tegenstelling kon worden overspannen. We weten — achteraf — dat het experiment althans die kloof overbrugde. In de woorden van Lucebert:

daarom streeft niet de meester maar geeft
meesterschap aan de onmacht

Een voorschrift een zenmeester waardig en dus ook een dat Schierbeek intuïtief al volgde van Het boek Ik af. Want als A zeggen, door over B te praten een Chinese wijsheid is, zoals W.F. Hermans zegt, dan zijn er in Nederland weinig boeken die op zo Chinese wijze zo wijs zijn als die van Schierbeek.

[p. 2]

‘Ik grijp de letter/ De leuze/ En maak het woord/ En stap over:/’ zegt hij in Een grote dorst op blz. 94 en vervolgt op blz. 196 ‘en men mag wel zeggen/ Bernlef, het woord is/ geen overstapje het draagt je toch over als je/ in de schoenen van een dirigent stapt en erica/ en eva en klaas lezen het en trekken je schoenen aan/’.

Dit overstappen over honderd bladzijden heen is kenmerkend voor de werkwijze van Bert Schierbeek: steeds komt men bij ‘t verder lezen elementen tegen die men vroeger al eens ontmoette, en bij de betekenis waarvan men nu een andere optelt: een waardering als voor een déjà—vu, dat de grenzen tussen schijn en werkelijkheid vervagen doet, en welke vervaging ook vereist is, als het erom gaat A te zeggen door over B te praten. Hoezeer dan ook Een grote dorst een werk blijft van de vrijgemaakte fantasie, het is woord voor woord op deze wereld te betrekken. En het is de moeite van het opmerken wel waard, dat in het eerste deel van dit boek de theorieën van de heren dezer wereld tot in het absurde worden uitgesponnen en daardoor verworpen, waar in het tweede deel de theorieën van provoïde figuren, hoe absurd ook, volstrekt serieus genomen worden.

Luister bv. naar dit fragment ‘we denken dat gassen en biologische wapens verschrikkelijk zijn omdat ze de meest effectieve middelen zijn om massa’s mensen te doden. Maar is dat niet de bedoeling van alle oorlogswapens? Vele gassen doden helemaal niet op verschrikkelijke wijze; ze doden meestal direkt. We kunnen de oorlog daarmee menselijker maken en zelfs goedaardig.’ En vergelijk het met: ‘zie je, schaken is een bord vol regels om te winnen in wit en zwart en zoals ook denken. Maar denk aan een bord vol wit en zwart waarop je niet hoeft te winnen. Dat wil zeggen de een van de ander. Maar een bord waarop je elkander helpt, zodat je beiden wint. Dat is niet Germaans, dat bord is wit.’

S.
Weet je wie dat tegen me zei?

C.d.G.
Nee

S.
Gustav Asselbergs, die ik ontmoette in New York en toen al erg ziek was en die nou helaas overleden is. Hij zei: je moet een schaakbord maken waarop niemand wint, maar waarop je elkander helpen zou. Dat is de doorbreking dus van het tweesporige denken. Hij ziet de x waar hij heen moet; het nulpunt zag hij in dat schaakbord. Dat heeft te maken vind ik ook met de compositie waarop je zo’n boek maakt. Die man kom je tegen op een dag. Die dag heb je niet uitgezocht. Het komt op je tafel liggen en dat valt toch meteen goed in dat boek.

C.d.G.
En dat is ook jouw werkwijze waarschijnlijk: om veel van dingen die op je afkomen te noteren.

S.
Ja, want jij zei tegen mij: eigenlijk is het boek in z’n compositie soms een soort verdoezelingstaktiek. Dat is natuurlijk geen taktiek want de werkelijkheid is namelijk vrij verdoezeld omdat hij zo complex is, en door die com—

[p. 3]

plexiteit aan te tonen verdoezel je dus niet maar haal je dat met voorbeelden, met een soort dwarsdoorsnede per seconde, per minuut, per uur haal je die pieken eruit en die pieken geven precies de constructiepunten van het boek.

C.d.G.
En dat compositorische beginsel wat jij nu huldigt, dat betekent dus eigenlijk dat je van te voren nog niet een bepaald idee hebt over hoe je zo’n boek in elkaar gaat zetten.

S.
Je weet hoe dit boek begint hè?

C.d.G.
Ja

Dit boek dat begint met de volgende woorden: ‘Dit is de wonde aan de flank van het snuivende, het paard dat zegt daar waar het springen begint.’ Toen kon ik gaan springen. Hiermee had ik de vrijheid geschapen om, op een vermoede constructie die je al makende moet maken alles te plaatsen en alles zo in de paardesprong en de sprong die ik wenste. En die mij voorgesprongen werd soms door het materiaal wat je plotseling onder je vingers krijgt.

C.d.G.
Ja ja, maar er is dus een bepaalde werkwijze…

S.
die ook voor een groot deel dus gebaseerd is juist op de geëngageerdheid van en de geïntegreerdheid van je persoon in je omgeving in de wereld zoals hij is, want de wereld is aanmerkelijk groter geworden.

C.d.G.
Ja, en ook kleiner natuurlijk.

S.
Daardoor kleiner en daardoor heel verdoezelender.

C.d.G.
En dat verdoezelende dat is dus een punt dat voor de lezers wel eens moeilijkheden kan hebben, want af en toe heb je hier eens een opmerking in een boek helemaal in het begin en daar kom je aan het eind weer op terug. Ik geef nou dat voorbeeld weer van dat overstappen van: het woord is een overstapje wat Bernlef dus zegt en zo heb je dergelijke dingen veel meer gedaan. De lezer wordt dus gedwongen om zich steeds rekenschap te geven van wat hij gelezen heeft.

S.
Ja, maar dat is toch wel wat je van de lezer mag vragen.

C.d.G.
Dat is wat je van de lezer mag vragen, maar niet alle lezers lezen zo.

S.
Nee, maar dan lezen ze dus niet.

C.d.G.
Ja ja.

S.
Moet je luisteren: door die boeken, zeggen ze wel eens, daar loopt geen draad door en dat is misschien waar, maar je zou eerder kunnen zeggen dat het een netwerk is, een soort cellen.

C.d.G.
Een spoorwegennet.

[p. 4]

S.
Nou, of een spinneweb.

C.d.G.
Ja ja.

S.
Maar wat jij zonet zei van: de reactionaire kant wordt door hun voortdurend te citeren en te gebruiken en te verdraaien de nek omgedraaid, dat is terecht, de provoïde kanten zeg jij, krijgen daardoor gelijk. Ik moet je zeggen dat deze kanten wel gelijk krijgen met enige ironie, maar, als ik moet kiezen — en die keuze ligt er elke dag — dan zeg ik, dan ben ik voor de flower—power en niet voor de atoomkracht. Tenzij de atoomkracht goed toegepast.

C.d.G.
Ja natuurlijk, maar dat heb je in je boeken ook gezegd want ik citeer jou nu: ‘Het is beter een porseleinkast om te gooien dan een onjuiste informatie te geven en het enige wat jij doet in jouw boek is dus de juiste informatie verschaffen aan de lezer, mits deze lezen kan.

S.
Mits deze lezen kan en mits hij in staat is en mee wil voelen en mee wil die porseleinkasten om te gooien. Want dat is namelijk de enige werkelijke macht die de auteur kan hebben op de wereld, is dat de mensen z‘n boek lezen en het daarmee gewoon eens zijn en zeggen héé.. die kast moet om.

C.d.G.
Natuurlijk.

S.
Want die kast is leeg!

C.d.G.
Ja; nou dat is heel gek ja. Maar het is dus zo, dat jij van mening bent dat een schrijver werkelijk op politiek gebied invloed uit kan oefenen.

S.
Hij kan op elk gebied uitoefenen; politiek, hij kan het sexuele taboe helpen opheffen, hij kan aan van alles helpen, maar die hulp is niet de enige doelstelling van de schrijver. De enige doelstelling van de schrijver kan zijn om van zichzelf, uit zichzelf het meeste te halen wat er in zit en als dat meeste betekent om de gehele realiteit zo ver mogelijk vorm te geven en gestalte te geven, dan zal daar ook uitkomen dat dat ene, bijvoorbeeld het rechtse, niet kan en dat de politieke leuze alleen niets is en dat met een vaandel op straat lopen het alleen niet is, dat het veel verder moet gaan, dat het een beeld moet worden, een onoverkomelijk beeld, een ding waar je op stoot, waar je tegenaan loopt, waar je niet omheen kunt.

C.d.G.
Ja, maar op deze manier begeeft de letterkundige zich dus ver buiten het letterkundig gebied.

S.
Maar dat letterkundig gebied is toch niets anders; wat is een letterkundig gebied, dat gebied ken ik niet.

C.d.G.
0.

S.
De letterkunde is mij vreemd. Er is alleen een gebied waarop ik mij kan uiten, waarin ik mij kan verwezenlijken en dat doe ik en of dat literatuur is, of dat ik in stenen hak,

[p. 5]

of weet ik veel, dat is niet interessant. Het is altijd een transsubstiëring van het ene in het andere.

C.d.G.
Maar ik heb altijd gedacht dat jij juist heel veel aandacht had voor de vormgeving van je boek.

S.
Ja, natuurlijk, ik vind dat het beter een goed beeldhouwer dan een slecht beeldhouwer kan zijn. Een goed vormgever moet de techniek van het vormgeven zeer belangrijk vinden.

C.d.G.
Ja, maar op die manier bereik je maar een klein publiek; dát had ik willen zeggen.

S.
Ja, maar toch beter een klein publiek dat met de complexiteit van het gebeuren gekonfronteerd wordt en zich daarin terugvindt, dan een groot publiek die, dankzij het stellen van laten we maar zeggen het opheffen van één taboe, meent, daarmee ben ik klaar. Dat taboe is weg.

C.d.G.
Goed, in Het boek Ik zeg jij: ‘het ik moet tot wij worden, wij gaan bewogen heen in andere namen’ en in Een grote dorst lees ik voor blz. 40: ‘geen som wij, maar ieder apart en verantwoordelijk’. Wat bedoel je daar nu mee in dit verband?

S.
Nou, omdat ieder zijn eigen persoonlijkheid moet realiseren en dat doende alleen maar verantwoordelijk kàn zijn want dat is de grootste verantwoordelijkheid. Je zou bijna nog bij het Teraveda—Boedhisme terecht komen om te zeggen ‘Wees een volmaakt mens en je hebt de grootste sociale daad verricht van je leven’.

C.d.G.
En jij stelt je dus voor dat die kleine groep van mensen uit kan groeien tot een zeer grote groep. Dat moet in dit beginsel besloten liggen.

S.
Ik neem toch aan, hoe ik de wereld hier alleen al in Nederland in de laatste vijf jaar heb zien veranderen; waar het aan openheid heeft gewonnen, zie je toch dat er enige vooruitgang geboekt is.

C.d.G.
Ja, tussen Het boek Ik en Een grote dorst is een hele periode verstreken waarbij het leven ongeveer op z’n kop is komen te staan van Bikini tot Vietnam — het ene legt lam en het andere aktiveert.
Nou een vraag over het uiterlijk van dit boek. Wat vind je van de opmaak hiervan?

S.
Nou, de opmaak van dit boek is gedaan door Sibke Huismans en Peter Renard — Sibke heeft de omslag gemaakt, Peter de indeling, hebben ze samen gedaan — die vind ik zeer goed, dat is duidelijk. De hele construktie is hier duidelijk, alle construktiepunten bovendien komen hier duidelijk uit. Verder heeft het het grote voordeel dat het de construktie, dat het de werkwijze laat zien. De werkwijze van schrijven.

C.d.G.
En als je nu dit boek geschreven had in een formaat als Het boek Ik, had het dan eender uitgezien als nu, of was het anders geweest?

[p. 6]

S.
Elk boek ziet er altijd anders uit omdat niet de ritmiek en de wijze van benadering steeds dezelfde is. Al die boeken zien er anders uit om de eenvoudige reden dat je steeds uit een andere hoek het leven benadert, nl. met de ballast die je zelf hebt geschapen.

C.d.G.
Zou je nu een geëngageerd stukje uit dit boek willen voorlezen, Bert?

S.
en hoor de mis:
(an american mass)

mijn geweer
is mijn geweer
mijn beste vriend
mijn leven
ik zijn meester
zonder mij is ie nergens
ik nergens zonder hem
wij weten
(in de oorlog)
wat telt
(in de oorlog)
niet de knallen
(in de oorlog)
maar de treffers
(in de oorlog)
oh jeah
mijn geweer is
menselijk
(in de oorlog)
zoals ik zelf
(in de oorlog)
mijn geweer is
mijn broeder
(in de oorlog)
ik zal zijn zwakheid
zijn kracht
leren kennen
(in de oorlog)
en elk onderdeel
de verdediger
(in de oorlog)
van mijn vaderland
in de oorlog
zodat geen vijand
meer ademt
in de oorlog
en het vrede wordt

Jacq Firmin Vogelaar, Het heeft geen naam »

Reageren

U kunt deze HTML-tags gebruiken.

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>